――　昭和五十四年に出版された奥村さんの第一歌集『三齢

幼虫』は蚕の歌だろうと思って読みはじめたら、甲虫のこと

で意外だったのでよく覚えています。略歴を拝見して驚いた

のですが、東大を卒業されて三井物産に入社されたのになん

と僅か二年で退社されているのですね。難関の東大経済学部

から一流商社、というエリートコースをどういう経緯でお辞

めになったのですか、まったく週刊誌的興味で恐縮ですが。

奥村　三井物産の運輸部輸入第一課で木材の輸入を担当する

ことになって、一年余りは頑張ってみたのですが、僕はどう

しても商社勤めが出来る人間ではないとわかったんです。そ

れで大学時代からやっていた短歌とか文学といったことをや

りたくて辞めたいと言ったものだから、物産としては引き留

めようとしてね、最後には副社長まで来て、物産には文書課

もあるからそちらに移って両方やればいいじゃないかとまで

言われましたが、そういうわけにもいかなくて辞めました。

――　小説家をめざしておられたのですか。

奥村　いえ、小説評論です。大江健三郎論とか、ドフトエフ

スキー論とか、カフカ論などを書いていました。

――　でも、その時にはもう結婚を決めていらしたのでしょ

う。よく奥様が納得されましたね。

奥村　そう。彼女がどう言ったか忘れましたが、僕が強引に

辞めちゃったんですね。彼女は専任で学校に勤めていました。

七月に物産を退職して十月に結婚しました。

――　奥様、佐藤慶子さんも歌人でいらっしゃいますね。肝

が据わっているというか、人間が出来ているというか、それ

だけ、奥村さんへの愛と信頼が強かったのでしょうけど。お

二人はどういう出会いだったのですか。

奥村　僕が「コスモス」に入会したのは昭和三十六年の五月

ですが、彼女はその少し前に入会していました。自分は入会

するとその年のうちに学生を集めて「グループ・ケイオス」

を作り、その仲間に彼女も入っていたんです。これは後に、

高野公彦とか桑原正紀、影山一男、坂野信彦なんかも参加し

て、「Ｇケイオス通信」というのを51号まで出しました。

――　理解のある女性でよかったですね（笑）。

奥村　いやあ、ほんとです。自分としても申し訳ないという

か、今でも感謝しています。

――　会社員を辞めて教員になられたのですね。

奥村　生活していかなくてはなりませんから、考えてもう一

度、東大に学士入学して教員免許を取得しまして、芝学園と

いう中高一貫校の社会科教諭になりました。

――　「コスモス」の大松達知さんとか影山一男さんが奥村

さんの教え子なんですね。どんな生徒さんでしたか。

奥村　影山君は前衛短歌の時代だったので、そちらに惹かれ

ていたようで才能がきらめく方でしたね。それでも僕の縁で

「コスモス」に入って少し変りました。大松君は僕のような

歌いかたですが、高野さんなどから吸収して自分なりの歌柄

を作りだしています。

縄跳びを教へんと子等を集め来て最も高く跳びをり妻が

 

――　童話作家の佐藤さとるさんが慶子さんの従兄に当たる

そうですね。コロボックルのシリーズはわが家でも子供たち

の愛読書でした。

奥村　さとるさんのお父さんは佐藤完一といって海軍の軍人

でしたが、「アララギ」の歌人だったんです。空母「蒼龍」の

乗務員として真珠湾攻撃にも参加して、最後はミッドウエイ

の海戦で戦死したそうですが。

――　何年か前、「歌壇」に川本千栄さんが佐藤完一の一首

〈戦闘部署に非直の兵を寝かしめて乏しくなりし水飲み下す〉

を取り上げて書いておられました。

奥村　一方、慶子の父親は勤め人でもありましたが画家でし

て、若い頃には短歌も作っており、後年は「コスモス」で作っ

ていました。絵には本腰入れてて銀座の画廊で個展を五十回

くらいやっていると思います。

――　ああ、やはり、佐藤慶子さんの歌に

　テーブルに座れば窓から庭が見え夏には父の浜木綿が咲く

　冴え冴えと色鮮やかに今も咲く父の描きし紫陽花、浜木綿

というのがあって、それでお父様が画家なのかな、と思って

いました。素人の趣味の絵だったら年を経てまでこのように

は歌わないかと思ったので。

奥村　その浜木綿は茅ケ崎の慶子の実家の庭からわが家の庭

に移植したもので、父親の形見として大事にしてるんです。

――　今はご夫婦お二人の生活なのですか。

奥村　子供は女と男と一人ずついますが、それぞれ家庭を持

っていますから、夫婦で、歌などやりながら暮らしているわ

けです。

――　昨日、夕方お電話したときはお留守でしたが、今でも

夕方はかならず歩いていらっしゃるのですか。

奥村　今はもうそんなでもないですが、歩数にして四〇〇〇

歩、二時間くらいですか。家のあたりは歩くのにいいところ

がたくさんあって、ついでに買い物したりします。

――　お住まいは下赤塚ですね。わたしは結婚して三年くら

い、お隣の駅の東武練馬、徳丸町に住んでいましたから、な

んだか親しい感じがして奥村さんの歌は始めから意識して読

んでいたんです。

奥村　徳丸町ですか、ああ、すぐ近くですね。

――　買物には北町商店街によく行きました。物価が安くて

庶民的で、住みやすいところでした。今はもうすっかり変っ

ているでしょうけど、もう一度歩いてみたいです。

奥村　僕は健康維持というか、血圧がちょっと高いのでそれ

で歩くようにしているんです。

――　ダイエットされている歌が何首もありましたが。

奥村　血圧のこともあって以前は体重を落とさなければ、と

思っていましたが、この齢になると自然に落ち着いていまは

ちょうどいいくらいですね。

――　一病息災といいますが、それ以外はこれまで大きなご

病気もなくお元気そうで、海外へもずいぶんたびたびお出か

けになっていらっしゃるんですね。年譜を拝見して、評論や

歌集出版のあいまに中国はもちろん、アジア、ヨーロッパ、

アメリカ、ロシアなど、そのタフさに驚嘆しました。

奥村　それは商社を辞めて教員になったから出来たことです。

まず、三十代に私学の団体に加わって東欧から西欧、米国ま

で三十五日間という少し贅沢な旅行をしましたし、その後も

夏休みを利用しては八日から十日間くらいのツアーに参加し

て、毎年のように中国、シンガポール、タイ、イングランド、

ドイツ、オーストリア、スペイン、旧満州、ベトナム、トル

コ、ロシアなどへ行きました。中国は宮英子夫人を団長とし

て宮柊二先生の戦跡を訪ねる十日間くらいの旅を重ねました。

観光地とはちがう未開の地を巡る珍しい旅でした。それは全

部で九回くらい企画されたのですが、勤めの関係で、僕は五、

六回くらい参加しました。

――　奥村さんはほんとに人生を存分に生ききっていらっし

ゃるのですね。もちろん、時間とお金も必要ですが、何より

健康でないと出来ないことですから。

奥村　親からもらったからだですが。妻も僕も八十代になり

ましたが、幸い、大病もせず夫婦そろって今日まで元気でこ

られたことに感謝しています。

――　遺伝的に避けられない病気もありますが、あとは本人

の生活習慣ですね。心がけて歩くとか、趣味を愉しむとか。

二〇〇五年には『スキーは板に乗ってるだけで』という歌集

もありましたから、スキーもなさっていたのでしょう。

 

不思議なり千の音符のただ一つ弾きちがへてもへんな音がす

――　奥村さんというとギターですね。『多く日常の歌』が

二〇〇九年ですが、その中にもう三十五年ギターをやってい

らっしゃるという歌がありました。

奥村　しかし、僕にはギターは向いてないんです。歌もそう

ですが。趣味で囲碁もやっていますが、碁も向いてないとい

う感じなんです。ギターも自分の部屋では弾いていますが、

ちょっとした発表会でも人前で弾くと手が震えちゃうんです

よ。囲碁もギターも歌も僕には向いてないと思います。

――　ご自分でそう思ってらっしゃるだけで、それだけ長く

続けておられるのはすごいと思いますが。

奥村　短歌も下手なんですが、最近はまあ何とか歌一筋でい

くしかないかなと思いはじめています。今ごろになって自覚

するのでは遅すぎるのですがね。囲碁もギターも趣味として

は続けていきますが、人前でやるのは断念して自分ひとりで

愉しむことにしました。

――　わたしもほんの短い期間ですが、クラシックギター教

室に通ったことがあるんです。でもやはり、発表会では震え

てしまって、自信のないことでは残念ながらあがりますね。

第一、わたしは手が小さいからセーハがうまく出来ない、指

が攣ってきちゃうんです。

奥村　短歌に関することで話すのは、何百人の前でも何時間

でも平気なんですけどね。

ボールペンはミツビシがよくミツビシのボールペン買ひに文

具店に行く

――　奥村さんの歌は、言われてみればその通り、と意表を

衝かれるところがあって、実に面白いですね。

　もし豚をかくの如くに詰め込みて電車走らば非難起こるべ

　し　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『鬱と空』

という満員電車の歌が好きですが、ほんとにそう、人間でな

く豚を詰め込んだら大変な非難ですよね。今はフレックスタ

イムとか、パソコンを使って在宅勤務する人もあって、ひと

ころのような殺人的なラッシュはないようですが、この歌は

社会批評であり、深い読みが可能だと思います。

　お出ましの〈日光〉〈月光〉上野にて今日また巨きお金を稼

　ぐ　　　　　　　　　　　　　　　　　『多く日常の歌』

　国宝薬師寺展の歌ですが、荘厳な仏像を前にして上野まで

来てお金を稼いでいるんだ、と。そんなこと思ったこともあ

りませんでしたが、彼らは自分たちの思惑に関わらずお金を

稼いでいるわけなのですね（笑）。

奥村　僕は若い頃からしばしばお金のことを歌にしていたよ

うで、あるとき、歌の仲間から「奥村さんはよくお金のこと

を歌にするけれど、それは商家の出だからでしょう」と言わ

れたことがありました。僕の父は長野県飯田の農家の三男坊

でしたが、町の質屋に丁稚奉公しまして、真面目に働いて、

商才があったんでしょうね、一代で財を成しました。具体的

にいうと人口二十万の谷間の町でしたが、そこで所得番付一

位になったんです。でも僕はその跡を継ぐことは拒否して、

東京に出てしまいましたから、商家の出ということを意識し

たことはありませんが、お金のことを歌うと言われればたし

かにそういうところがあるかもしれません。

――　「ただごと歌」は奥村さんの専売特許みたいになって

いますが、でも、見てゆくと、世の中にはこれもあれも「た

だごと歌」だと思われるものはたくさんありますね。わたし

の歌会でも考えてみたら、みんなただごと歌です。でも奥村

さんの歌は、心底そう思っている、断然それが短歌というも

のなのだ、と信念を持ってやっているという迫力が違います。

歌集を読んでゆくと第三歌集『鴇色の足』あたりから、その

傾向が顕著になったように思いました。

奥村　僕には感傷的なところがないんです。自然の細かな描

写には興味がないし、そういった類の歌にも興味が持てない

んです。歌は何よりも心ですね。物事に出会った時の感動を

的確に表現することをめざしてやっています。

――　高野公彦さんは奥村さんのそういう主張に対して最初

どのようにおっしゃっていらっしゃいましたか。

奥村　そうねえ、奥村の歌は下手くそだけど、ときどき途方

もなくすぐれた歌を作る、と言ってくれましたね（笑）。

――　ほんとに。歌集を読んでいて思わず、そうよねえ、と

声に出してしまう歌がいくつもありました。それで忘れられ

なくなる。奥村さんの歌で気が付かされると、その後、バス

の運転手を見ても、大雪警報を聞いても「東京のどこが積雪

二十センチ」とすぐ思ってしまうようになりました。

 

当たり前を当たり前として懸命に歌ふオレの歌認識の歌

――　『ただごと歌の系譜』の中で興味がある歌人のところ

を一夜漬けで読んできましたが、近世では歌で食べてゆく、

ということができたのですね。小沢蘆庵にしても橘曙覧にし

ても、たしかに極貧ではあったようですが、生業というもの

は持たないで、お弟子さんに歌を教えたり支援者があって生

活している。歌というものの価値が今より高かったというか、

歌人は今より尊敬されていたように思います。

奥村　大雑把に歌の流れを見てみると、まず「万葉集」の時

代があって、紀貫之の古今集時代、藤原定家の新古今集時代、

それから近世・江戸時代の歌があって、近代・現代の歌にな

るわけですが、江戸時代の場合は、芭蕉もそうだけれどパト

ロンが居てね、たとえば田舎だったら地主とか、大きな庄屋

さんとかゆとりがあるから、歌人ぐらいじゅうぶん養って行

けるし、小沢蘆庵なんかも全国に何千人も門人がいたわけで

す。要するに歌の寺子屋みたいなものですね。

――　そうなんですか。小沢蘆庵は晩年は太秦の廃寺で自ら

の信ずる歌の論を書き上げることに邁進したということで、

なんだか修行僧みたいな感じを持ちましたが。それでも暮し

は門人が支えてくれたんですね。

奥村　自分のことに引きつけて言うと、幸い定年まで大過な

く勤めあげたおかげで、今は年金で暮らしていけています。

つまり、年金が僕のパトロンなわけです。年金が支えてくれ

て好きな歌をやっていられる。まあ、それも我々の世代まで

でしょうけどね。

――　ほんとに。働き方改革だか何だか、今のような勤務体

制では当然、ゆとりを持って短歌を作っていこうという若者

は少なくなってしまいますね。特定の結社以外はもうどこも

先細りで、閉じてしまった結社がいくつもあります。

奥村　でもね、たしかに結社に所属して下からこつこつやっ

てゆくという若者は少なくなったと思いますが、僕の知るか

ぎりでは、素質のある若者も出てきているんですよ。それに

は二通りあって、一つは生活がじゅうぶんに保障されてゆと

りがある中でやっている人、もう一つはかつかつにアルバイ

トで生活をつないで歌に賭けている人、という二つのタイプ

があります。

――　まあ、そうなんですか。近年、出てくる若い歌人と言

えば東大、京大、早稲田、慶応といった偏差値の高い大学を

出ている人ばかり、というイメージを持っていました。つま

り経済力のある家庭で育った人が多いのだろうと。

奥村　僕の短歌教室とか、ウエブ歌会とか、僕のツイッター

を通して参入してくる若者には熱心なのがいっぱいいます。

もうこれ以上増えたら困るというくらい。つまり、ツイッタ

ーというのはタダで、どんどん自分の作品が発表できるから、

そこで知り合って、若い人同士リモートで歌会をやったり、

切磋琢磨して賞を狙ったりしてね。ただ、さて中身は、と考

えるとツイッター短歌というのはすこし軽くなる傾向があり

ますから、馬場あき子さんや小池光さんが言っていましたが、

やはり、短歌には人間の刻印が要るのでそこは問題です。彼

らはそのときのちょっとした気分とか雰囲気とかで、アクロ

バティックに言葉を使って表現して、一方でそれをまるで謎

解きするように解釈して、迎えて迎えて認めあっている。

――　ツイッターというものをやっていないオバサンとして

は理解できないところではありますが、でもそんなに熱を入

れて短歌を作っている若者がいるのは心強いですね。

奥村　何々新聞の誰々という選者に選ばれたとか、仲間内で

評価されて喜んでいるレベルではまだまだですけどね。この

ごろでは安価に歌集を出す出版社が出てきて、それもまた手

軽に短歌をやれる一助になっていると思いますが。

――それにしても失礼ですが、奥村さんの年代でツイッター

やズームで若者と歌会ができている人って他にいないですね。

奥村　そう、いないでしょうね。出来る人はいるでしょうが、

そういう人は逆に忙しくてコミットしない。

――　サービス精神がないと続かないでしょう。ツイッター

をされるのは夜ですか。

奥村　朝まとめて色々とツイートします。また皆さんのツイ

ートをのぞき見します。午後、散歩の折に写真を送ったりし

ます。夜は早く寝るのでもうしません。

――　わたしは活字で育った人間なのでツイッターというの

は定着しないような気がするのですが。こののち短歌という

文芸そのものが変質したら別でしょうけど。

 

満開の桜の房の一花いつくわ一花いつくわ微ほのかに笑ふわれ見下して

――　話を戻して、『ただごと歌の系譜』ですが、どういう

きっかけで江戸時代短歌の研究に着手されたのですか。

奥村　万葉から古今・新古今などの和歌はもう散々研究され

尽くしている、近・現代の短歌もわかっている。それで江戸

時代の歌だけが暗黒の世界のようでわからないと和歌史はつ

ながらないから、僕は黒崎善四郎さんとか松坂弘さんと一緒

に「近世和歌研究会」を作って「江戸時代和歌」という雑誌

を十四冊出して、代表的な歌人十四人の特集を組んだわけで

す。それでようやく僕のなかでは日本の和歌史というものが

おかげさまで繋がって理解できました。

近代短歌に繋がる要素というのはもう江戸時代の中頃から

始まっているんですよ。一七〇〇年代後半、つまり十八世紀

後半から、江戸では賀茂真淵を筆頭とする革新運動がかなり

進んでいたんだけど、京では定家末流の堂上和歌が最盛期だ

った。いわゆる「平安四天王」と呼ばれた四人の歌人がいた

のですが、その中で最大グループを率いていた冷泉為村に破

門された小沢蘆庵が、後の「ただごと歌」を切り拓いていく

ようになるのです。どういう経緯で蘆庵が為村に破門された

のかはよくわからないのだけど、五十歳で破門になってから

の十五年間、研鑽を積んで六十代の後半に、論作共に一挙に

成熟して、蘆庵の短歌、すなわち「ただごと歌」を作りあげ

たんです。ただごと歌を唱え、作り、実践するほどの人です

から、蘆庵の学識というか、教養の蓄積は当代随一だったと

思われます。技の蓄積も並みのものではなく、意欲的、実験

的な作品も多岐に亘りたくさん作りました。でも本流として

の技巧は弄さない「ただごと歌」を作り上げた。したがって

今日の短歌のスターターは小沢蘆庵そのひと、というのが僕

の短歌史観なんです。

――　江戸時代の歌というものをなんとなく敬遠していたの

ですが、今回、ご著書を拝見してよくわかりました。奥村さ

んが日常の折ふしの感動をベースに歌を作られるという、歌

の立場の根本が少しは理解できたように思います。ツイッタ

ーに発表される短歌ものぞいてみようかな、と思いました。

今日はお付き合い下さり、いろいろ有難うございました。

（二〇二二年二月一五日　千代田区小川町ＰＡＲＣ自由学校にて）

　

奥村晃作　一九三六（昭11）年長野県飯田市生。「コスモス」所属。

歌集「三齢幼虫」『鴇色の足』『父さんの歌』『キケンな水位』『多く

連作の歌』『多く日常の歌』『八十の夏』他多数。評論『隠遁歌人の

 

源流』『ただごと歌の系譜』『賀茂真淵・伝と歌』他。

 

わたしは夏大好き、太陽大好き、暑さ平気人間であり、真夏の南部スペイン、地中海寄りのスペインを旅した折を、回想してみようと思う。

一九九九年七月一四日から八日間、ツアーに参加した。六十三歳の折であり、我ながら若かったなあと思う。

　一四日、フランクフルト経由でマドリードに着いた。市内の交差点の温度計は43度を示していた。

　一六日、コルドバまで数時間特急列車に乗った。その沿線はラ・マンチャだが、見渡す限り、オリーブの、又はブドウの畑が広がっていた。

 

・桑のごと一株毎に土低くその葉茂らすブドウの樹らは

・赤茶けたラマンチャの礫土オリーブの古木幾万整然と植う

・スペインのフライパンとうコルドバの昼下がりの街40度超す

 

　一七日、コルドバからはバルセロナまで四日間かけての長距離バス旅行。先ずはセビーリャ・ロンダ・グラナダとバスで見歩いたが、いわゆるそのあたりはアンダルシアである。　　

旅の動機の一つには永井陽子のアンダルシアの歌の誘いもあったかと思う。

「ひまはりのアンダルシアはとほけれどとほけれどアンダルシアのひまはり」

 

　なるほどアンダルシアは向日葵のメッカ。至る所に向日葵畑が広がり、殆ど向日葵だけが延々と植わっていた。ところが、その向日葵が全て真っ黒の枯れ姿。干ばつで枯れ果てた向日葵がどこまでも続く光景を見たのであった。

　その折詠んだ歌から以下に二首を拙歌集『ピシリと決まる』から引いておく。

 

・ヒマワリは立ち枯れのまま炭化して砂漠なるべしコルドバの丘

 

 

・ヒマワリはどこも全滅オリーブの幼木は育つアンダルシアの丘